Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


"Давай поженимся"

Текстовая версия форума: Архив форума Виртуальный секс и виртуальная любовь



Полная версия топика:
"Давай поженимся" -> Архив форума Виртуальный секс и виртуальная любовь


Страницы: [1]2345

Надюsha
Вопрос к тем, кто уже находится в браке, к тем, кто туда собирается, к тем, кто в разводе или вообще считает это неприемлемым для себя.
У многих здесь уже не первые отношения, но не каждые хочется переводить на более высокую ступеньку. Почему так?
Вот бывает, встречаетесь довольно продолжительное время, но даже мыслей не возникает о женитьбе, а иногда отношениям всего то несколько месяцев и понимаешь, что готов быть с этим человеком и в горе и в радости…
От чего же появляется желание вступить в вирт. брак именно с этим партнёром(шей): от глубины чувств, от периода времени, что вы находитесь вместе, быть может каких-то качеств парнёра(ши)? А может просто корыстное желание, таким образом удержать возле себя человека?
le male
QUOTE (Надюsha @ 23.07.2012 - время: 20:45)
Почему так?

Господь завещал плодится. А для этого нужно женицо. Ибо плодится вне брака аморально я щетаю.
Рафыч
QUOTE (le male @ 23.07.2012 - время: 20:54)
QUOTE (Надюsha @ 23.07.2012 - время: 20:45)
Почему так?

Господь завещал плодится. А для этого нужно женицо. Ибо плодится вне брака аморально я щетаю.

а если это вирт-брак?
Надюsha
QUOTE (le male @ 23.07.2012 - время: 22:54)

Господь завещал плодится. А для этого нужно женицо. Ибо плодится вне брака аморально я щетаю.

Ну плодиться то в вирте навряд ли получится, но вопрос не в этом) Если кратко, то почему на одних женятся, а с другими годами дружбу дружат?
le male
Получится. Клонами можно плодится.
Ж@нн@
Я вот прям задумалась....А действительно, почему? Почему кого-то любишь и любишь себе, а выйти замуж за него и в голову не приходит....а бывает так, что просто хочется стать Его женой)

Однозначно знаю, что браком партнёра никак не удержать....
*MIRANA*
QUOTE (Надюsha @ 23.07.2012 - время: 20:58)
QUOTE (le male @ 23.07.2012 - время: 22:54)

Господь завещал плодится. А для этого нужно женицо. Ибо плодится вне брака аморально я щетаю.

Ну плодиться то в вирте навряд ли получится, но вопрос не в этом) Если кратко, то почему на одних женятся, а с другими годами дружбу дружат?

хм .. начали с одного, а сами же в другую степь ушли. Вы спрашиваете почему люди в парах не женятся виртуально или что-то другое? )))
Ведь очень многие девушки в парах сами не хотят под венец. а не то что их замуж не берут ))) говорить срок своих вирт отношений я не буду, но давно .. и как-то замуж меня не тянет. Все как в реале )))) Всегда логичный вопрос .. а зачем?
ИМХО ... вирт брак приносит очень много минусов в отношения. Один из которых зависть окружающих, сплетни, интриги.... расследования. Поэтому придерживаюсь принципа .. меньше все знают, лучше нам спится ))))))
Chertёnok
QUOTE (le male @ 23.07.2012 - время: 20:59)
Получится. Клонами можно плодится.

le male, если разговор с вашей стороны продолжиться в таком флудном ключе, то предупреждение за флуд вам будет обеспечено.
~Marina~
QUOTE (*MIRANA* @ 23.07.2012 - время: 21:16)

ИМХО ... вирт брак приносит очень много минусов в отношения. Один из которых зависть окружающих, сплетни, интриги.... расследования. Поэтому придерживаюсь принципа .. меньше все знают, лучше нам спится ))))))


а ты думаешь, без виртбрака меньше зависти, сплетен и интриг?
тогда уж совсем отношения не показывать, чтоб никто даже и не думал сплетничать.

а по теме...
QUOTE
иногда отношениям всего то несколько месяцев и понимаешь, что готов быть с этим человеком и в горе и в радости…


несколько месяцев для вирта - это уже срок. и если люди решили быть вместе, то почему бы им не жениться?
другое дело, когда женятся через пару недель знакомства. может это страсть?
не знаю... замужем не была )))
Александр83
У меня только реальный брак)))) Я спорить не хочу, но вполне возможен брак с той, с которой общаешься долгое время. А почему бы и нет))))
*MIRANA*
QUOTE (Marina*** @ 23.07.2012 - время: 21:40)
QUOTE (*MIRANA* @ 23.07.2012 - время: 21:16)

ИМХО ... вирт брак приносит очень много минусов в отношения. Один из которых зависть окружающих, сплетни, интриги.... расследования. Поэтому придерживаюсь принципа .. меньше все знают, лучше нам спится ))))))


а ты думаешь, без виртбрака меньше зависти, сплетен и интриг?
тогда уж совсем отношения не показывать, чтоб никто даже и не думал сплетничать.


Не думаю ))) Вот именно поэтому стараюсь что бы в мою личную жизнь не лазили все кому не лень )))
Надюsha
QUOTE (*MIRANA* @ 23.07.2012 - время: 23:16)

Ведь очень многие девушки в парах сами не хотят под венец. а не то что их замуж не берут ))) говорить срок своих вирт отношений я не буду, но давно .. и как-то замуж меня не тянет. Все как в реале )))) Всегда логичный вопрос .. а зачем?
ИМХО ... вирт брак приносит очень много минусов в отношения. Один из которых зависть окружающих, сплетни, интриги.... расследования. Поэтому придерживаюсь принципа .. меньше все знают, лучше нам спится ))))))

Ну всё что я спрашиваю, в стартовом посте, а с Лемалем точно не в ту степь полезла)))
Именно, что не хочется. Когда меня спросил мой молодой человек хочу ли я замуж за него, я замешкалась, но сама-то в глубине души понимала, что возможно это просто не тот человек, за которым хочется быть ЗАМУЖЕМ и не ошиблась. А брак, для меня это серьёзный шаг, что в вирте, что в реале. Что касается сплетен, интриг и всего прочего, то этого и в отношениях без брака навалом.
Надюsha
QUOTE (Marina*** @ 23.07.2012 - время: 23:40)

другое дело, когда женятся через пару недель знакомства. может это страсть?
не знаю... замужем не была )))

Страсть вспыхнула и погасла, а делов можно натворить не мало)

А хочется замуж-то? 00064.gif
Сама за себя скажу, что теперь уже я бы ответила, что хочу) И здесь для меня важно всё, наши чувства друг у другу, его отношение ко мне, ну и всё таки продолжительность наших отношений, на сколько я могу быть в нём уверена.
Влекущая взгляды
QUOTE (Надюsha @ 23.07.2012 - время: 20:58)
QUOTE (le male @ 23.07.2012 - время: 22:54)

Господь завещал плодится. А для этого нужно женицо. Ибо плодится вне брака аморально я щетаю.

Ну плодиться то в вирте навряд ли получится, но вопрос не в этом) Если кратко, то почему на одних женятся, а с другими годами дружбу дружат?

Отношение к вирт-браку у меня менялось несколько раз на форуме...
Сначала было полное непонимание данного процесса,потом период,когда понимаю,но не хочу )) , был и небольшой период раздумий "а может и нам тоже?" , а потом пришло понимание,что не готова к такому состоянию тут на форуме...

Пусть со мной лучше "дружбу дружат", я не в обиде 00064.gif
~Darina~
QUOTE (Надюsha @ 23.07.2012 - время: 20:45)
Вопрос к тем, кто уже находится в браке, к тем, кто туда собирается, к тем, кто в разводе или вообще считает это неприемлемым для себя.
У многих здесь уже не первые отношения, но не каждые хочется переводить на более высокую ступеньку. Почему так?
Вот бывает, встречаетесь довольно продолжительное время, но даже мыслей не возникает о женитьбе, а иногда отношениям всего то несколько месяцев и понимаешь, что готов быть с этим человеком и в горе и в радости…
От чего же появляется желание вступить в вирт. брак именно с этим партнёром(шей): от глубины чувств, от периода времени, что вы находитесь вместе, быть может каких-то качеств парнёра(ши)? А может просто корыстное желание, таким образом удержать возле себя человека?

И хочется и колется...Хочется, потому как прикольно это женой его быть..., даже сама мысль выйти за него замуж пусть виртуально щекочет как-то...вот я его жена, он мой муж..., что-то в этом есть реальное и нереальное..., как улыбка чеширского кота...насмешка..., только говорильня об этом по сути, слишком малая часть, но часть, которой можно выразить силу чувства..., но целого-то "кота" нет, да и улыбка растает в дымке со временем...

А колется, потому как понимаешь, что это уже немного от обязаловки, она отравляет то, на чем держится вирт: легкость, общение, простое желание быть вместе, где не нужно штампов или иных доказательств любви в принципе... Штамп слишком тяжел для вирта... Ну, это мое ощущение, мысли просто, т.к. замужем я еще не была.
~Darina~
В реале брак накладывает новые обязательства, ты меняешь свою жизнь, переходишь на новый уровень, строишь отношения в другой среде, живешь уже вместе, новые родственники, быт, дети - человек развивается в новых условиях.
А здесь все остается то же самое, но есть брак, и что с ним делать?..Какое-то несоответствие, и это несоответствие наверное начинает давить...Опять же это только мысли на тему...

Это сообщение отредактировал _Darina_ - 23-07-2012 - 22:41
Надюsha
QUOTE (_Darina_ @ 24.07.2012 - время: 00:29)

А колется, потому как понимаешь, что это уже немного от обязаловки, она отравляет то, на чем держится вирт: легкость, общение, простое желание быть вместе, где не нужно штампов или иных доказательств любви в принципе... Штамп слишком тяжел для вирта... Ну, это мое ощущение, мысли просто, т.к. замужем я еще не была.

Но ведь многие женятся... К сожалению не знаю статистики, как продолжительны виртуальные браки? Большинство протягивают не долго, брак всё таки является переломным моментом в отношениях, они или крепнут или распадаются окончательно. Возможно ещё в этом боязнь людей скреплять себя узами...
Надюsha
QUOTE (_Darina_ @ 24.07.2012 - время: 00:38)
В реале брак накладывает новые обязательства, ты меняешь свою жизнь, переходишь на новый уровень, строишь отношения в другой среде, живешь уже вместе, новые родственники, быт, дети - человек развивается в новых условиях.
А здесь все остается то же самое, но есть брак, и что с ним делать?..Какое-то несоответствие, и это несоответствие наверное начинает давить...Опять же это только мысли на тему...

Тоже всегда задумывалась, а что меняется при заключении брака? Ведь здесь не нужно обустраивать быт, рожать детей и получается какая-то стогнация))) Но ведь приятно само понимание, что я его, его ЖЕНА)))
~Darina~
QUOTE (Надюsha @ 23.07.2012 - время: 22:42)
QUOTE (_Darina_ @ 24.07.2012 - время: 00:29)

А колется, потому как понимаешь, что это уже немного от обязаловки, она отравляет то, на чем держится вирт: легкость, общение, простое желание быть вместе, где не нужно штампов или иных доказательств любви в принципе... Штамп слишком тяжел для вирта... Ну, это мое ощущение, мысли просто, т.к. замужем я еще не была.

Но ведь многие женятся... К сожалению не знаю статистики, как продолжительны виртуальные браки? Большинство протягивают не долго, брак всё таки является переломным моментом в отношениях, они или крепнут или распадаются окончательно. Возможно ещё в этом боязнь людей скреплять себя узами...

Чаще не продолжительны, но есть редкие случаи. Здесь, наверное, понимаешь, что это все очень временно, а ведь надо будет еще и развестись, что бы расстаться. Обозначить свое расставание при всем честном народе. А без брака тихо мирно, или не очень разбежались и все.
Может дело в свадьбе еще? Не знаю. Охота праздника, иллюзии, хоть на один день. Вот он произносит клятву, ты произносишь, все поздравляют. Прикольно. Хотя, если честно, мне грустно на вирт свадьбах, хоть я и веселюсь там. Грустно от того, что это всего лишь по сути театр, имхо.
~Darina~
QUOTE (Надюsha @ 23.07.2012 - время: 22:44)
QUOTE (_Darina_ @ 24.07.2012 - время: 00:38)
В реале брак накладывает новые обязательства, ты меняешь свою жизнь, переходишь на новый уровень, строишь отношения в другой среде, живешь уже вместе, новые родственники, быт, дети - человек развивается в новых условиях.
А здесь все остается то же самое, но есть брак, и что с ним делать?..Какое-то несоответствие, и это несоответствие наверное начинает давить...Опять же это только мысли на тему...

Тоже всегда задумывалась, а что меняется при заключении брака? Ведь здесь не нужно обустраивать быт, рожать детей и получается какая-то стогнация))) Но ведь приятно само понимание, что я его, его ЖЕНА)))

Меня это тоже привлекает.))) Сама иллюзия, что я его "жена".))) Но здесь - это всего лишь название, статус, дым, ну будет он мне писать - Привет, жена! Ну посмеемся над этим с недельку, а потом что?..
Лучше уж так, без брака, но с ощущением, что впереди еще ступени, чем на эту ступень подняться и увидеть, что там ничего нет, имхо.
Надюsha
QUOTE (_Darina_ @ 24.07.2012 - время: 00:49)

Чаще не продолжительны, но есть редкие случаи. Здесь, наверное, понимаешь, что это все очень временно, а ведь надо будет еще и развестись, что бы расстаться. Обозначить свое расставание при всем честном народе. А без брака тихо мирно, или не очень разбежались и все.
Может дело в свадьбе еще? Не знаю. Охота праздника, иллюзии, хоть на один день. Вот он произносит клятву, ты произносишь, все поздравляют. Прикольно. Хотя, если честно, мне грустно на вирт свадьбах, хоть я и веселюсь там. Грустно от того, что это всего лишь по сути театр, имхо.

Так может по сути, ну её эту женитьбу... И дело не в партнёре вовсе, а в нашем отношении вообще к вирт. браку?
Некоторые просто расписываются без пышных фуршетов и театра... Подождём, что скажут те, кто всё же там побывал, а то мнение у нас однобокое какое-то складывается)))
Надюsha
QUOTE (_Darina_ @ 24.07.2012 - время: 00:54)

Лучше уж так, без брака, но с ощущением, что впереди еще ступени, чем на эту ступень подняться и увидеть, что там ничего нет, имхо.

Вот, всё ж согласна с тобой, что это ещё одна ступенька в отношениях, как новый уровень в игре... кто-то, правда, до него даже не доходит, а кто-то проходит и понимает, что GAME OVER.
~Darina~
QUOTE (Надюsha @ 23.07.2012 - время: 22:58)
QUOTE (_Darina_ @ 24.07.2012 - время: 00:49)

Чаще не продолжительны, но есть редкие случаи. Здесь, наверное, понимаешь, что это все очень временно, а ведь надо будет еще и развестись, что бы расстаться. Обозначить свое расставание при всем честном народе. А без брака тихо мирно, или не очень разбежались и все.
Может дело в свадьбе еще? Не знаю. Охота праздника, иллюзии, хоть на один день. Вот он произносит клятву, ты произносишь, все поздравляют. Прикольно. Хотя, если честно, мне грустно на вирт свадьбах, хоть я и веселюсь там. Грустно от того, что это всего лишь по сути театр, имхо.

Так может по сути, ну её эту женитьбу... И дело не в партнёре вовсе, а в нашем отношении вообще к вирт. браку?
Некоторые просто расписываются без пышных фуршетов и театра... Подождём, что скажут те, кто всё же там побывал, а то мнение у нас однобокое какое-то складывается)))

Ну его, но, блин, хочется...то ли замуж, то ли семечек...)))
Может расписываются без шуму и пыли те, кто не в первый раз замужем?)))
Подождем. Мне тоже очень интересно мнение бывалых.)))

А вообще, как говорится "Брак - это осажденная крепость. Кто внутри - хочет наружу, кто снаружи - хочет вовнутрь".
Мы с тобой снаружи пока.)))
ingeniero
Виртуальный брак, по мне - это статус) Но я бы в такой брак не вступил, и не потому, что будут сплетни, интриги и т.д и т.п., на это в случае свадьбы не стоит обращать внимание - пусть завидуют) Главное что вы этого хотите. А потому, что это не серьезно что ли, ради статуса - не интересно, воспринимается такой брак просто как галочка в каком-то списке.. Вроде он есть, а в тоже время особой ответственности не накладывает(по сравнению с реальным браком). Конечно можно похвалиться: "Вот мол, виртуальная жена у меня", и что?))
В виртуальном мире можно общаться, дружить, любить и быть любимым.. Но такой серьезный вопрос как свадьба лучше воспроизвести в реальном мире с любимым человеком, и жить в мире и согласии до самой старости, пока (как бы грустно не звучало) смерть не разлучит вас. (Тут возможно полетят в мой огород палки и камни от любителей таких браков, но это моё, сугубо личное мнение).
Надюsha
QUOTE (МузаЗвезд @ 24.07.2012 - время: 01:23)

Захаживала я в ту крепость ненадолго)))
Но, видимо, жена из меня сварливая получилась)) не срослось)))

Юль, а как поняла, что это именно тот мужчина, за которого хочется замуж? Наверняка же он был не первым твоим романом здесь...
Надюsha
QUOTE (ingeniero @ 24.07.2012 - время: 02:29)
Виртуальный брак, по мне - это статус) Но я бы в такой брак не вступил...

В виртуальном мире можно общаться, дружить, любить и быть любимым.. Но такой серьезный вопрос как свадьба лучше воспроизвести в реальном мире с любимым человеком, и жить в мире и согласии до самой старости, пока (как бы грустно не звучало) смерть не разлучит вас.

Может просто пока не нашлась та, с которой и в огонь и в воду, которую захочется привязать к себе покрепче, отбросив все сомнения)
Про реальные браки мы здесь и речи не ведём, это личное дело каждого. То что вирт. брак якобы не накладывает ответственности, по сравнению с реальным... хмм... возможно не в такой степени. Но женятся же, неужели из-за праздника, иллюзии на один день, как сказала Даринка 00027.gif
Александр83
QUOTE (Надюsha @ 24.07.2012 - время: 08:09)
Про реальные браки мы здесь и речи не ведём, это личное дело каждого. То что вирт. брак якобы не накладывает ответственности, по сравнению с реальным... хмм... возможно не в такой степени. Но женятся же, неужели из-за праздника, иллюзии на один день, как сказала Даринка

Надюша, а какую ответственность может наложить вирт брак? Всё происходит типа игры, игры чувств, эмоций и от фантазии человека. Просто дружба с любовной подоплёкой.
Надюsha
QUOTE (Александр83 @ 24.07.2012 - время: 08:29)

Надюша, а какую ответственность может наложить вирт брак? Всё происходит типа игры, игры чувств, эмоций и от фантазии человека. Просто дружба с любовной подоплёкой.

Саша, ну не довелось мне там побывать))) Чуть не вышла, но это не считается 00058.gif Вот и жду мнения, так сказать бывалых.
Кудеся
я правда новичок в таких отношениях, раньше больше ценила дружбу и легкий флирт. Честно сказать - почему не вступала в брак и в длительные отношения - боялась привязаться. Ведь поневоле привязываешься. И причем крепко...а какое я право имею для того, чтобы человек был привязан ко мне, пусть и по с.ж.?
И второе - из первого - это обязанность. Это раздвоение. Муж там и муж здесь...какое-то чувство вины...
Я не осуждаю тех, кто вступает в виртбрак - это их выбор. Есть браки, которые длительны и вызывают уважение. А есть как насмешка. Один-два месяца и аморе закончилось.а есть такие - вроде длятся...а вроде бы их как и нет. но это взгляд совсем со стороны. Лезть в виртпару - считаю занятием недостойным...однажды было так, что человек женился на другой...и хотя я очень-очень его любила, козни строить посчитала ниже своего достоинства.
а что движет людьми - я не знаю. может и правы - желание повысить свою статусность. Не скрывать свою любовь - настолько в ней уверены...хотя и согласна с Мираной в том, что меньше знают крепче спишь.
Надюsha
QUOTE (МузаЗвезд @ 24.07.2012 - время: 09:08)

Да, это был не первый роман. Но был тем мужчиной, за которого хотелось замуж)) Праздника хотелось, по большому счету))) Праздника любви и счастья)) Только праздники быстро заканчиваются)

О чём и речь, это был ТОТ мужчина))) Праздник быстро заканчивается... в вирте, тоже быт заедает? 00058.gif
Надюsha
QUOTE (Кудесница леса Олеся @ 24.07.2012 - время: 09:37)
я правда новичок в таких отношениях, раньше больше ценила дружбу и легкий флирт. Честно сказать - почему не вступала в брак и в длительные отношения - боялась привязаться. Ведь поневоле привязываешься. И причем крепко...а какое я право имею для того, чтобы человек был привязан ко мне, пусть и по с.ж.?
И второе - из первого - это обязанность. Это раздвоение. Муж там и муж здесь...какое-то чувство вины...
Я не осуждаю тех, кто вступает в виртбрак - это их выбор. Есть браки, которые длительны и вызывают уважение. А есть как насмешка. Один-два месяца и аморе закончилось.а есть такие - вроде длятся...а вроде бы их как и нет. но это взгляд совсем со стороны. Лезть в виртпару - считаю занятием недостойным...однажды было так, что человек женился на другой...и хотя я очень-очень его любила, козни строить посчитала ниже своего достоинства.

Олесенька, так привязываешься к человеку вне зависимости, просто у вас отношения или вы поженились. Вы же добровольно оба идёте на этот шаг, здесь изначально не должно быть чувства вины. А по поводу муж там, муж здесь... ведь не у всех в реале есть мужья. Может это хоть какой-то шанс попробовать себя, узнать, а как это замужем?
Мне кажется, каждый вступая в брак надеется на его длительность и счастье в нём. И не стоит осуждать тех, кто через неделю понял, что сотворил ошибку.
Кудеся
QUOTE (Надюsha @ 24.07.2012 - время: 08:34)

Олесенька, так привязываешься к человеку вне зависимости, просто у вас отношения или вы поженились. Вы же добровольно оба идёте на этот шаг, здесь изначально не должно быть чувства вины. А по поводу муж там, муж здесь... ведь не у всех в реале есть мужья. Может это хоть какой-то шанс попробовать себя, узнать, а как это замужем?
Мне кажется, каждый вступая в брак надеется на его длительность и счастье в нём. И не стоит осуждать тех, кто через неделю понял, что сотворил ошибку.

я думаю, что пока нет брака, - значит некий ореол свободы есть. Свобода выбора - свобода общения. потом после процедуры - такой свободы уже не будет и что бы ты ни захотела сделать или написать, необходимо обсуждать с мужем виртуальным. Мне так кажется.
тех кто вступил в виртбрак на неделю...ну все-таки вызывает улыбку, что ни говори.
Надюsha
QUOTE (Кудесница леса Олеся @ 24.07.2012 - время: 11:02)

я думаю, что пока нет брака, - значит некий ореол свободы есть. Свобода выбора - свобода общения. потом после процедуры - такой свободы уже не будет и что бы ты ни захотела сделать или написать, необходимо обсуждать с мужем виртуальным. Мне так кажется.

Я думаю, что когда вы даже просто в паре, ты в чём-то советуешься с ним, что-то лишнее уже не напишешь дабы не сделать неприятное любимому. И брак наверное здесь ни при чём. Свобода... кто-то же писал, что и браком не удержишь человека, если вспыхнет к кому-то, то хоть замужем ты хоть нет...

Это сообщение отредактировал Надюsha - 24-07-2012 - 09:39
Кудеся
ну можно советоваться, а можно и нет пока в состоянии незамужества. Я так думаю, все равно же - любишь независимо от венца, не причинишь страдание.
А после венца - ты мужняя жена. и вы одно целое. и считаться с его интересами уже как обязанность...не так ли?
вот именно так о свободе - и браком не удержишь.но тогда смысл этого брака...что-то должно держать вместе - верно?
Надюsha
QUOTE (Кудесница леса Олеся @ 24.07.2012 - время: 11:44)
ну можно советоваться, а можно и нет пока в состоянии незамужества. Я так думаю, все равно же - любишь независимо от венца, не причинишь страдание.
А после венца - ты мужняя жена. и вы одно целое. и считаться с его интересами уже как обязанность...не так ли?
вот именно так о свободе - и браком не удержишь.но тогда смысл этого брака...что-то должно держать вместе - верно?

Любовь, Олесенька, любовь держит вместе!!! Ага, получается до брака ты по собственной воле что-то делаешь, а после это уже обязаловка начинается, печально как-то)))

Страницы: [1]2345

Архив форума Виртуальный секс и виртуальная любовь -> "Давай поженимся"





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва